Satunnaista Ardan nippelitietoa ja äkkipikaisia korjauksia

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Tavoitteenani yrittää nostattaa Tolkien-keskustelun määrää ajattelin puskea tällaisen keskustelun vireille. Eli yksityiskohtia Keski-Maasta ja Tolkienin teoksista, joita ei välttämättä kuka tahansa ole tullut noteeranneeksi.

Hyljätty Majatalo (Forsaken Inn) oli viimeinen majatalo ennen Rivendelliä Itä-Länsi tiellä. Se mainitaan Sormusten Herrassa sen jälkeen, kun hobitit ovat Samoojan kanssa lähteneet Briistä. Jos joku jaksaa tarkentaa tarkemmalla kohdalla, ei se ainakaan minua haittaa - tästä on tullut sellainen triviatieto jolla kiusaan toisia, mutta on aika ikävää kun en koskaan osaa sen tarkemmin asiaa varmistaa.

Mystinen kuningas Bladorthin on mainittu vain kerran kaikessa Tolkienin tuotannossa. Herra itse unohti hänet tyystin kirjoitettuaan Hobittiin "aikaa sitten kuolleen suuren kuninkaan Bladorthinin armeijoille tehdyt keihäät joissa kussakin oli kolmasti karkaistu terä ja taitavasti kultaupotuksin koristeltu varsi ja jotka jäivät aikoinaan maksamatta ja toimittamatta perille..." (tästä on lisää, yllätys yllätys, Konnussa).


Ja sitten vain listaamaan omaa nippelitietämystään, suositeltavana semmoiset nippelitiedot jotka todellakin sattuu muistamaan ulkomuistista :)
 
Sormusten Sormusta käsissään ovat pidelleet (järjestyksessä) Sauron, Isildur, Déagol, Sméagol, Bilbo, Frodo (koskiko Gandalf jossain välissä?), (Boromir ei tainnut loppujen lopuksi koskea?), Sam...

Eli kovinkaan moni henkilö ei koskettanut Sormusten Sormusta. En nyt jaksa tarkistaa kirjasta, koskiko Gandalf Sormukseen ja koskiko Boromir siihen. Muistikuvani mukaan Gandalf kosketti Sormusta heittäessään sen takkaan...vai mitenkä se nyt meni?
 
Curunír sanoi:
Muistikuvani mukaan Gandalf kosketti Sormusta heittäessään sen takkaan...vai mitenkä se nyt meni?
Kaippa se koski. Vai outko nähny, että joku heittää jotain ilman että koskee siihen juttuun? Tietysti jos on jonkinmoiset pihdit niin se on eri juttu. Mutta jo, varmaan se koski. :roll:
 
(Gandalf): "Anna sormus minulle hetkeksi."

Frodo otti housuntaskustaan sormuksen...
...Gandalf piti sormusta koholla.


Eli kyllä Gandalf siihen koski sittenkin.
 
Ring, ring, eikö se viimein jo sula?

Curunír sanoi:
(Boromir ei tainnut loppujen lopuksi koskea?)

Ei koskenut - siis kirjassa.

Korjatkaa, jos olen väärässä, mutta mahtikapineen hipelöintijärjestys mennee näin:

Sauron - Isildur - Nahald (eli Déagol) - Trahald (eli Sméagol) - Bilbo - Frodo - Gandalf - Frodo - Tom Bombadil - Frodo - Sam - Frodo - Trahald - psssht, iik parapum.

Tässä oli myös uusi nippelitieto: Déagolin ja Sméagolin westroninkieliset nimet, jotka Tolkien mainitsee Tarun liitteissä, mutta jotka eivät muistaakseni ole löytäneet tietään suomennokseen saakka.

Ja lisää samaa sorttia: Sam ja isänsä Ham ovat oikeilta (westroninkielisiltä) nimiltään Banazîr ja Ranugad (löytyy suomennoksesta) ja heidän sukunimensä on Galpsi.
 
Keski-Maan kissapopulaatio

Seuraava tiedonmurena voisi kenties sopia myös nelijalkaistopiikkiin, mutta saanpahan samalla tämänkin keskustelun esille ja kutsumaan muitakin esittelemään nippelitietojaan (ja äkkipikaisia korjauksia).

Jostakin syystä olin luullut, että Tolkien ei mainitse kissoja Keski-Maassa muualla kuin ohimennen sanonnassa kuningatar Berúthiehlin kissoista. Mutta onhan niitä Konnussakin! Ja Briissä. Bilbon väsäämässä värssyssä iloisesta kapakasta mainitaan juoppo kissa, joka soittaa selloa. Ja Frodon esitettyä tämän laulun briiläiset toteavat, että Viljami Voivalvatin palvelijan, hobitti Bobin, kannattaisi opettaa oma kissansa soittamaan.

Ja mitä vielä, olivatpa kissat tunnettuja Mustassa Maassakin. Kuten tunnettua, Sauron kutsui Lukitaria kissakseen ja sanoihan Gorbag Shagratille pohdiskellessaan Lukitarin puukottajan arvoitusta: "Ei kuulosta kamalan somalta jos me sanotaan että me on pyydystetty kissanpoikanen ja päästetty emokissa karkuun."

Joten tästä lähtien kuvittelen Hobittilan kadut ja kolot viiksiniekkoja vilisemään ja oletan niitä olleen jopa Mordorin rottia pyydystämässä. Kertokaa jos löydätte niitä enemmänkin!
 
Gamgismeja

Sam Gamgin Sméagolista (nimien Klonkku ja Sméagol lisäksi) käyttämät nimitykset:
  • kurja kyttääjä
  • kuin mikäkin hämähäkki
  • hiippari
  • iljettävä petollinen otus
  • nälkäinen lurjus
  • kurja raukka
  • se otus
  • iljettävä otus, kurja raukka
  • kirottu otus
  • Liehu
  • Luihu
  • vanha nuuskija
  • kurjalainen
  • vanha konna
  • kovan onnen otus
  • vanha lurjus
  • (hiiviskelijä) [nimi jolla sydänjuuriaan myöten loukkaantunut Klonkku kutsuu itseään sen jälkeen kun Sam oli kysynyt siltä "Missä sinä olet ollut – hiiviskelemässäkö taas"; myöhemmin Sam sanoi Frodolle että hän käytti tuota sanaa Klonkusta kavahdettuaan hereille.]
  • hotkija
  • haiseva konna
  • luihu haisuli
 
Thorin sanoi:
entä Faramir....(ehkä leffassa) kirjassa..???

Faramir mitä? Hänen käyttämiään nimityksiä Klonkusta? Tässäpä niitä, yleisin taitaa olla "tämä olento". (Elokuvan kiivi-Faramir on aivan toinen henkilö kuin Tolkienin Faramir, hänestä voipi keskustella Tolkien-elokuvat -huoneessa, tämä huone on - kuten olen tainnut joskus mainitakin - tarkoitettu keskusteluun lähinnä Tolkienin kirjojen maailmasta):
  • Kolmas teidän joukostanne
  • Hiiviskelevä olento ... ikäväntuntuinen katse ... kuuluu kai johonkin örkkilajiin tai on niiden palvelija
  • Orava ... vai kuningaskalastaja?
  • tuo olento
  • tämä kavala kulkija
  • monihahmoinen liukas olento
  • vanki
  • tämä olento ... tämä Sméagol
  • opas
Ja sitten vielä Anbornin yrityksiä selittää klonkkuhavaintonsa:

jotakin hiukan oudonlaista ... ehkä se ei ollut oravaa kummempi ... musta orava, enkä nähnyt sillä häntää ... kuin varjo maassa ... otus ... saattoi olla suuri orava...
 
Tik sanoi:
Ja lisää samaa sorttia: Sam ja isänsä Ham ovat oikeilta (westroninkielisiltä) nimiltään Banazîr ja Ranugad (löytyy suomennoksesta) ja heidän sukunimensä on Galpsi.

Tsh:n liitteissähän nuo ovat, aika loppupuolella. Asiasta on kirjoitettu näin:
"Sam ja hänen isänsä Ham olivat oikeastaan nimeltään Ban ja Ran. Nämä oli lyhennetty nimistä Banazîr ja Ranugad, jotka alunperin olivat lempinimiä ja tarkoittivat "yksinkertaistaŽ", `tyhmänpuoleista` sekä "kotikissaa"
Kysymykseni kuuluukin: tarkoittivatko molemmat näitä kolmea, vai tarkoittiko Banazîr yksinkertaista ja tyhmänpuoleista, ja Ranugad kotikissaa, vai kuinka asia on? Itse en oikein tuosta tekstistä ymmärrä.
 
Alph sanoi:
Kysymykseni kuuluukin: tarkoittivatko molemmat näitä kolmea, vai tarkoittiko Banazîr yksinkertaista ja tyhmänpuoleista, ja Ranugad kotikissaa, vai kuinka asia on? Itse en oikein tuosta tekstistä ymmärrä.

Englanninkielisen version 'On translation' -osassa sanotaan: "These were shortenings of Banazîr and Ranugad, originally nicknames, meaning 'halfwise, simple' and 'stay-at-home'..."

Tämän perusteella Banazîr yksinkertaista jne, Ranugad kotikissaa. Tai näin minä sen käsitän.

Eii, minun LotRini hajoaa käsiin..
 
Sain vihdoin Lettersin hankittua, ja heti ensimmäisellä selauksella osui silmään seuraava hieman hymyilyttäväkin katkelma, jota en ole aiemmin nähnyt siteerattuna. Kirjeestä (#348) Tolkienin viimeiseltä elinvuodelta, koskien Galadrielin nimeä:

" - - means 'Maiden crowned with gleaming hair'. It is a secondary name given to her in her youth in the far past because she had long hair which glistened like gold but was also shot with silver. She was then of Amazon disposition and bound up her hair as a crown when taking part in athletic feats."
 
Nomenclaturessa (s.v. The Farthings, RC 770) J.R.R. Tolkien ilmoittaa meille Konnun pinta-alan:

"... (an area about 18,000 square miles)..."

Vaan mitenköhän tämän voisi muuttaa metrisiin mittoihin?
 
Tik sanoi:
"... (an area about 18,000 square miles)..."

Vaan mitenköhän tämän voisi muuttaa metrisiin mittoihin?
mi2 kansainvälinen neliömaili 2589988,11034 m2
miUS2 englantilainen neliömaili 2589988,47032 m2

Eli eikös siitä sitten tule kansainvälisellä neliömaililla noin 46619,8 neliökilometriä ja englantilaisella yhden desimaalin tarkkuuteen pyöristettynä sama tulos. Tietysti kyseessä voi olla jokin vanha neliömailin määritelmä, vai onko sillä sellaista? Vai onko Keski-Maan neliömaili eri asia kuin Maan neliömaili?
 
Haa, näin ollen Kontu olisi pinta-alaltaan jonkin verran pienempi kuin Itä-Suomen lääni (48727 km2 Wikipedian mukaan). Lieneekö sovelias mitta?
 
Kirjassa on ainakin pari kohtaa jossa annetaan ns. vihje että hyvin tässä vielä käy. Niitä on sielä ainakin 2 kappaletta, tällä hetkellä muistan vain toisen niistä. Eli pätkä jossa kerrotaan rohirrimin saapumisesta Pellenorin kentälle Gondoria auttamaan. Puhutaan Pippinistä kuinka tämä kuuli kaukaiset torvet tms. Ja kuinka Pippin siksi myöhempinä aikoina liikuttui aina kuulessaan kaukaisten torvien soivan. Ja ilmaisu "myöhempinä aikoina" ei taida tarkoittaa aivan lähitulevaisuutta? Toinenkin niitä oli, sen muistin pari päivää sitten mutta nyt olen sen unhoittanut...pahus.

Olen myös pannut merkille sen että kun Sméagol kesytetään, sen jälkeen, hetken ainakin, Tolkien on käyttänyt vertauskuvia joissa puhutaan koirasta "kuin piesty rakki joka iloitsee isännän sitä taputtaess" (ei tainnut mennä ihan noin mutta sinne päin). Koira-vertauksia taitaa olla ainakin 3, näin muistelisin.

Ja ellei muistini ole ihan kuin romuvarasto, niin jossain yhteydessä (kuvailu muistaakseni) puhutaan syövästä. Liittyiköhän Minas Morguliin tms. Ei muista :(
 
Re: Junia ja korkeita hattuja Keski-Maassa

Otan aiheeksi nimet, ja niiden ''kehityshistorian''. Hyvin monet kaanonin tuttua tutummat nimet kuuluivat alunperin jollekulle aivan toiselle kuin pitäisi. Mm. Tuor oli Turgon, ja Fengel hänen isoisänisänsä (HoME4). Oma suosikkini nimienvaihtoruletissa on HoME:ssa 3, kun Leithianin laulussa Celegorm vaihtuu Thingoliksi ja Maglor Bereniksi.

Olen myös koettanut paikallistaa vanhimpia nimIä, jotka olisivat säilyneet alusta asti oikeana alkusta asti mukana olleella hahmolla. Esim. Eriol ei käy, koska nimi ja hahmo katoavat. Nimi Vairë vaihtaa omistajaa. Tol Eressëa saattettaisiin hyväksyä, koska ajatus yksinäisestä haltioiden asuttamasta saaresta säilyy alusta loppuun huolimatta aika dramaattisistakin muutoksista. Eärendel on minun tietoni mukaan nimistä vanhin, olihan se mukana jo siinä varhaisessa runossa, joka pisti paljon liikkeelle. Samoin vanhoja nimiä ovat Fëanor sekä sellaiset nimet kuin Eldamar, Valinor ja eldar.

Nimi Lúthien on kuulunut Keski-Maan mytologian eri kehitysvaiheissa

1) Prinssi Lúthienille. Ñoldorin vaiheiden varhaisessa versiossa Gelmir king of the Gnomes (Inhottava sana tuo gnomes, kääntyisikö se maahisiksi?) saapui joukkoineen Keski-Maahan, ja hänellä oli kolme poikaa: Golfin, Delin ja Lúthien.

2) ''Ruusujen Lúthienille.'' Edellisen prinssi Lúthienin esittelyssä on huomautus, ettei hän ole sama Lúhtien kuin ''ruusujen Lúthien'', mikä viitannee lopulliseen Lúthien Tinúvielin. Kuitenkin varhaisimmassa versiossa Leithianin laulua ''se oikea Lúthien'' on nimeltään pelkkä Tinúviel. Ja mistä tulee lisänimi ''ruusujen''? Tietääkseni ruusuilla ei ole koskaan ollut mitään tekemistä Doriathin Lúthienin kanssa. Ehkä ''ruusujen Lúthien on kuitenkin eri hahmo kuin Lúthien Tinúviel, joka vasta hahmottui Professorin päässä. (Metkaa muuten, että Tolkien oli valmis antamaan saman nimen sekä mies- että naispuoliselle hahmolle.)

3) Lúthien Tinúvielille, joka siis alunperin oli pelkkä Tinúviel.

4) Brittein saarille. Nimestä oli myös versio Luthany. Varhaisessa mytologian vaiheessa rinnastus meidän Maamme ja Keski-Maan välillä oli hyvin selkeä, ja meidän ja heidän välille jäänyt aika oli hyvin hyvin lyhyt. Joissain kohdin jopa viitattiin meidän historiamme tapahtumiin, kuten Rooman kukistumiseen.

Tik sanoi:
Näistä tulivat jotenkin mieleeni Hobitin anakronismit. Onhan tunnettu vertaus Bilbon huudosta, joka purkautuu kurkusta kuin pikajuna. Tämä antaa aiheen olettaa, että a) Keski-Maassa tunnettiin junaliikenne, b) tekstin kirjoittaja - tai ainakin toimittaja - on nykyajalla elänyt ihminen eikä mikään Neljännen Ajan hobittioppinut.

Oikeastaan tämän ei pitäisi olla ongelma. Eikö Tolkien aikuisten leikisti esittäytynyt muinaisen Punaisen kirjan löytäjänä ja toimittajana, joka olisi voinut käännösvaiheessa muuttaa jonkin westroninkielisen kielikuvan meille tutumpaan ilmaukseen.

Niin, Punainen kirjahan kirjoitettiin westroniksi, eikö?

Tik sanoi:
Jostakin syystä olin luullut, että Tolkien ei mainitse kissoja Keski-Maassa muualla kuin ohimennen sanonnassa kuningatar Berúthiehlin kissoista. --- Bilbon väsäämässä värssyssä iloisesta kapakasta mainitaan juoppo kissa, joka soittaa selloa. --- Kuten tunnettua, Sauron kutsui Lukitaria kissakseen ja sanoihan Gorbag Shagratille pohdiskellessaan Lukitarin puukottajan arvoitusta: "Ei kuulosta kamalan somalta jos me sanotaan että me on pyydystetty kissanpoikanen ja päästetty emokissa karkuun." --- Kertokaa jos löydätte niitä enemmänkin!''

Eivätköhän tuossa liene kaanonin kissat aika tarkkaan. Eikö kissojen vähyys johdu siitä, ettei Tolkien suuremmin pitänyt niistä? Yleensäkin saduissa ja tarinoissa kissat luokitellaan usein pahoiksi tai ainakin epäluotettaviksi eläimiksi. Haltioilla ei mielikuvani mukaan ole kissoja. Tosin tämä mielikuva perustuu pitkälti BoLT:n varhaisversioon Lúthienin ja Berenin tarinasti. Siinähän on kissoja vaikka joka sormelle ja enemmänkin, mm. catboy-Sauron.
 
Re: Junia ja korkeita hattuja Keski-Maassa

Valië Nienna sanoi:
Niin, Punainen kirjahan kirjoitettiin westroniksi, eikö?
.

Ainakin Tolkien sanoo englannintaneensa sen westronista:

The Common Speech, as the language of the Hobbits and their narratives, has inevitably turned into modern English
("The return of the king", Appendix F, II, "On Translation").

Ja kun kuvaillaan Bilbon Frodolle luovuttamaa käsikirjoitusnippua, jonka jatkoksi Frodo kirjoitti omat muistiinpanonsa (ellei koko tarina ollut Samin sepittämä :wink: ), niin siinä luki "Käännöksiä haltiakielestä".
 
Re: Junia ja korkeita hattuja Keski-Maassa

Telimektar sanoi:
Valië Nienna sanoi:
Niin, Punainen kirjahan kirjoitettiin westroniksi, eikö?
.

Ainakin Tolkien sanoo englannintaneensa sen westronista:

The Common Speech, as the language of the Hobbits and their narratives, has inevitably turned into modern English
("The return of the king", Appendix F, II, "On Translation").

Ihanaa huomata, ettei muistiressukka ole ihan kokonaan pettänyt. Vaan mitä sanot tuosta edelliseen viestiini lisäämästäni osiosta? Jos joku keksii vielä uuden yhteyden Lúthien-nimelle, ilmoittakoon toki.

Ah, keksin vielä nippelitietoa. Eräiden haltia(tms)kielisten nimien Old English vastineita:

Vala - Bregu (bregu 'hallitsija', 'herra')

Valar - Fréan (fréa 'hallitsija', 'herra')

Valinor - Breguland

Valmar - Godaburg, Bregubold (bold 'asuinsija')

Manwë - Wolcenfréa (wolcen 'taivas')

Melkor - Mánfréa, Bolgen (mán 'paha' bolgen 'raivoisa'

Aldaron - Béaming (béam 'puu')

Balrog - Bealuwearg, Bealubróga (bealu 'paha' wearg 'lainsuojaton, kirottu olento'

Beleg - Finboga

Doriath - Éaland, Folgen(fold), Infolde, Wudumáeraland (folgen tulee tässä yhteydessä Vanhanorjasta, jossa tarkoittaa kätkettyä)

Gondolin - Stángaldor(burg), Folgenburg, Galdorfaesten


Näin omana mielipiteenäni sanon, että Valinor kuulostaa hemmetisti paremmalta kuin Breguland. :roll:
 
Ylös