TSH-kirjat: Elrondin poikien kohtalo ja Celebornin lähtö?

Lil'Arwen

Hobitti
1. Tietääkö kukaan, mikä oli Elrondin kaksoispoikien Elladanin ja Elrohirin kohtalo? Tai siis, tuliko heistä ihmisiä kuin Arwenista vai pysyivätkö haltioina?
Tolkien kirjoittaa TSH:n prologin alussa että Elladan ja Elrohir jäivät Rivendelliin Elrondin lähdön jälkeen. Eli miten on?

2. Taru Sormusten herrasta -kirjan lopussa Galadriel lähtee länteen, mutta Celeborn ei. Tiedättekö miksi Celeborn ei lähde Galadrielin kanssa? Eikö hän kuitenkin lähde länttä kohti, myöhemmin?

Tämä varmaan riittää... :wink: ...tällä kertaa...
 
Käsittääkseni Elladan ja Elrohir jäivät Keski-Maahan (haltioina), sillä he rakastivat samota Imlardasin metsissä ja Ithilienissä.
Celebornin kohtalo oli sama, hän halusi jäädä vielä Keski-Maahan.
Mutta Neljännellä Ajalla, kun haltiain haipuminen kiihtyi, lähtivät kaikki eldar länteen; myös Elladan, Elrohir ja Celeborn.
 
Niin, arvelinkin jotain sen tapaista... Muistaakseni joku väitti tuolla vanhan Vanhan Lohikäärmeen puolella, että Elladan ja Elrohir olisivat valinneet ihmisen osan, mutta kyllä minäkin tulkitsisin prologin niin että he pysyivät haltioina. Kiitos varmistuksesta :wink: !
 
Muistaakseni Aragornin ja Arwenin tarussa Elrond sanoo, että hänen lapsillaan on eldarin kuolemattomuus niin kauan kuin Elrond itse viipyy Keski-maassa. Mutta kuitenkin olen myös siinä käsityksessä, että Elladan ja Elrohir viipyivät Keski-maassa isäänsä kauemmin kuolematta silti ihmisten kuolemaa kuten Arwen, vaan hekin lähtivät Amaniin. Ristiriitaista. Ehkä Elrondin lasten valinnalle annettiin myös vaihtoehto "haluan Amaniin mutten ihan vielä".

Celebornhan sanoo Aragornille vähän kateellisena, että sinun rakkaasi pysyy luonasi pidempään. Ilmeisesti Celeborn ei vielä raaskinut jättää valtakuntaansa ja/tai Keski-maata, mutta Sormuksenhaltijana Galadriel ei olisi "kestänyt" Sormuksen menetettyä voimansa. Arvelua. (Mutta Celeborn on vähän kohtuuton: jo ennen Aragornin ja Arwenin tapaamista Cele ja Gala ovat viettäneet yhdessä erinäisiä vuosisatoja :D)
 
fanye sanoi:
Muistaakseni Aragornin ja Arwenin tarussa Elrond sanoo, että hänen lapsillaan on eldarin kuolemattomuus niin kauan kuin Elrond itse viipyy Keski-maassa. Mutta kuitenkin olen myös siinä käsityksessä, että Elladan ja Elrohir viipyivät Keski-maassa isäänsä kauemmin kuolematta silti ihmisten kuolemaa kuten Arwen, vaan hekin lähtivät Amaniin. Ristiriitaista. Ehkä Elrondin lasten valinnalle annettiin myös vaihtoehto "haluan Amaniin mutten ihan vielä".
Niin. Tämä on kieltämättä ristiriitainen kysymys. Itse olen tulkinnut tämän melkolailla tuon tarjoamasi vaihtoehdon tapaan: että Elrondin lähtiessä valinta oli tehtävä, mutta se saattoi vielä olla kumpi tahansa eikä sitä tarvinnut toteuttaa heti samalla hetkellä.

Elrond: "...niin kauan kuin minä asustan täällä, on hänellä eldarin nuoruus. Ja kun minä lähden, lähtee hän kanssani, jos se on hänen valintansa."

Aragorn: "...lapsenne joutuvat pian valinnan eteen, joko lähteä kanssanne tai jäädä Keski-Maahan."
 
Re: TSH-kirjat: Elrondin poikien kohtalo ja Celebornin läht

LilŽArwen sanoi:
1. Tietääkö kukaan, mikä oli Elrondin kaksoispoikien Elladanin ja Elrohirin kohtalo? Tai siis, tuliko heistä ihmisiä kuin Arwenista vai pysyivätkö haltioina?
Tolkien kirjoittaa TSH:n prologin alussa että Elladan ja Elrohir jäivät Rivendelliin Elrondin lähdön jälkeen. Eli miten on?

2. Taru Sormusten herrasta -kirjan lopussa Galadriel lähtee länteen, mutta Celeborn ei. Tiedättekö miksi Celeborn ei lähde Galadrielin kanssa? Eikö hän kuitenkin lähde länttä kohti, myöhemmin?

Yhdyn tuohon kuten joku jo mainitsi, että Elrondin pojat Elladanin ja Elrohirin tahtoivat jäädä nauttimaan vielä Keski-Maan muistojen täyttämästä kauneudesta. Lopulta kuitenkin muinaisten päivien taika alkoi käydä viimeisiä sydänlyöntejään ja Elladanin sekä Elrohirin jättivät Rivendelin hiljaisuudessa lähtien harmaisiin satamiin. Rivendelin kohtalosta ei juurikaan ole tietoa, luultavasti luonto korjasi sen syliinsä tai siittä tuli tärkeä valtionmiesten kokoontumis
paikka neljännen ajan varrella.

Näkisin Celebornin jääneen Keski-Maahan varmistamaan sitä, että viimeiset haltiat pääsevät turvallisesti lähtemään kuolevaisten ajasta kohti ikuisuutta, Kuolemattomia Maita. Ehkä hänessä riitti uteliaisuutta samalla myös nähdä kuinka ihmisten maailma alkaa rakentua, samalla kun hänen omansa lausuu viimeiset hyvästit. Voi olla, että Celebornilla oli myös poliittisesti tärkeä rooli Keski-Maassa neljännellä ajalla. Sitä, minkälainen se sitten saattoi olla, en tiedä.
 
2. Taru Sormusten herrasta -kirjan lopussa Galadriel lähtee länteen, mutta Celeborn ei. Tiedättekö miksi Celeborn ei lähde Galadrielin kanssa? Eikö hän kuitenkin lähde länttä kohti, myöhemmin?

Tässä on mielenkiintoinen Michael Martinezin artikkeli Celebornista (<a href=http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/96308>Celeborn Unplugged</a>), laitoin sen juuri toisellekin foorumille niin oli vielä linkki tallessa. Artikkelin puolenvälin jälkeen aletaan käsitellä enemmän Celebornia ja Galadrielin lähtöä.
(Michael Martinez on luotettava Tolkien-tutkija. :))
 
Sitä tikulla silmään joka vanhoja muistelee, auh

Lil'Arwen sanoi:
Muistaakseni joku väitti tuolla vanhan Vanhan Lohikäärmeen puolella, että Elladan ja Elrohír olisivat valinneet ihmisen osan, mutta kyllä minäkin tulkitsisin prologin niin että he pysyivät haltioina. Kiitos varmistuksesta :wink: !
Tarkoittaa siis tätä lausetta TSH:n prologin lopussa: "Vaikka Elrond oli jo mennyt pois, hänen poikansa viipyivät siellä [= Rivendellissä] pitkään joidenkin Suuren Suvun haltioiden kanssa."

Minä olen niin kerettiläinen, että en pidä tätä riittävänä todisteena E & E:n pitäytymisestä esikoisten osaan. Tässä ei sanota, että veljekset olisivat lähteneet Harmaisiin satamiin (edes yhtä epämääräisesti kuin Celebornista sanotaan). Minä pitäisin Elrondin puheita siitä, että hänen lähtiessään on lastenkin lähdettävä or else, paljon painavampina.

Ottaen huomioon, miten hyvin Elladan ja Elrohír näyttivät viihtyvän samoojien kanssa, luulisin että he halusivat jakaa näiden kohtalon ja siirtyä kerran suureen tuntemattomaan Ilúvatarin lahjan mukaisesti.
 
Kuten niin monesti Tolkienin maailmasta, jäänee tässäkin asiassa lopullinen vastaus saamatta ja kulloisenkin lukijan tulkinnan varaan.

Tik sanoi:
Tarkoittaa siis tätä lausetta TSH:n prologin lopussa: "Vaikka Elrond oli jo mennyt pois, hänen poikansa viipyivät siellä [= Rivendellissä] pitkään joidenkin Suuren Suvun haltioiden kanssa."

Minä olen niin kerettiläinen, että en pidä tätä riittävänä todisteena E & E:n pitäytymisestä esikoisten osaan.
Se ei ole tokikaan sellainen todiste, jonka pöytään läimäisemällä voisi sanoa, että asia on näin ja sillä selvä. Mutta kyllä se yhtäkaikki vahvasti viittaa minusta lopulta valintaan kuolemattomuuden hyväksi. Voidaanhan vaikka kysyä niinkin, että jos Elladan ja Elrohir jo tuossa vaiheessa olivat valinneet lyhyen ihmiselämän, miksi he sitten viipyivät pitkään hiipuvassa Rivendellissä joidenkin Suuren Suvun haltioiden kanssa? Mikseivät he koettaneetkaan integroitua ihmisyhteiskuntaan, vaikkapa muuttaneet Gondoriin sisarensa hoviin? Minun on vaikea nähdä, että he yksin siteistä Keski-Maan luontoon ja innokkuudestaan örkkivainoihin valitsisivat kuolevaisuuden...

"The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."
(Letters, #153)
 
Tuskinpa me älypäät voimmekaan löytää vastausta asiaan, josta Tolkien itse sanoi ettei tiedä. Mutta anyway, Elrondin lähtö ei tehnyt heistä automaattisesti kuolevaisia. Olenkin hieman ihmetellyt täällä jo siteerattua kohtaa, jossa Elrond sanoo hänen lapsillaan olleen aikaa tehdä päätöksensä isukin lähtöön saakka. Lienee kämmi Tolkienilta, mutta aika ihmeellinen sellainen; koko ajatuksessa ei ole mitään järkeä. Miksi Elrondin menemisten ja tulemisten pitäisi vaikuttaa jonkun toisen kuolemattomuuteen/kuolevaisuuteen?
 
Valië Nienna sanoi:
Miksi Elrondin menemisten ja tulemisten pitäisi vaikuttaa jonkun toisen kuolemattomuuteen/kuolevaisuuteen?

Tätähän on jauhettu jo joskus muulloinkin... :roll:

Eli,
Elrondin jälkeläiset (eli hänen lapsensa) olivat "sidottuja" Elrondin kohtaloon ja valintaan. Eärendil sai valita, samoin hänen poikansa Elros ja Elrond, mutta Elrondin lapset eivät voineet enää valita. Elrond kun oli puolhaltia, hänellä oli "erityislupa" (vähän naiivi ilmaisu). Eli selkeämmin: Elrondin lähtiessä Amaniin lasten oli seurattava, muuten jos he jäivät Kuolevaisille Maille niin he saivat kokea ihmisten kohtalon. Koska silloin lapset eivät enää olisi sidoksissa isäänsä, isäänsä joka sai valita ja joka jättää ihmisten maat.

Siis tämä nyt oli minun kuvitelmani ja käsitys minkä olen aina saanut. Tietysti voin jossakin suhteessa olla väärässä, mutta me kaikki voimme olla jossakin suhteessa väärässä tarkastellessamme tällaisia asioita. Professori Tolkien kun ei liiemmin kertonut tarkkoja yksityiskohtia kaikista asioista...harmi.

...ja loppuun vielä jotain sähellystä: Eli Arwenin ja Aragornin jutuilla ei tämän asian suhteen ollut muuta tekemistä kuin vain se, että se tiesi suurta menetystä Elrondille. Tytär kun päätti samalla myös tietenkin jäädä Kuolevaisille Maille, jättää isänsä ja valita ihmisen kohtalon. No tämä nyt meillä onkin kaikkien tiedossa, mutta varmistukseksi vielä se, että haltian ja ihmisen välinen (rakkaus)suhde ei tee haltiaa kuolevaiseksi.
 
En tiedä onko tästä puhuttu,mutta kysynpä nyt että kuolivatko Elladan ja Elrohir sitten? Hehän jäivät Imladrisiin ja ymmärtääkseni yhtä lailla he menettivät kuolemattomuutensa jäämällä Keski- Maahan. Vai kuinka asia on?Pyydän anteeksi jos vastaus tähän on jo tullut, olen laiska lukemaan koko keskustelua...
 
Alph sanoi:
En tiedä onko tästä puhuttu,mutta kysynpä nyt että kuolivatko Elladan ja Elrohir sitten?
Onhan siitä puhuttu, vaikka varmaa vastausta kysymykseesi ei tiedetäkään. Suosittelen aiemman keskustelun läpilukua, se ei ole pitkä - siivosin sieltä vieläpä pois vanhat aiheeseen liittymättömät keskustelut fooruminvaihdoksesta ja siirroista. :)
 
Celebornin lähdöstä tai lähtemättömyydestä väännetään paljon kättä ja mielestäni ihan turhaan. (Kaksospoikien kohtalo onkin sitten oikeasti hieman hämärämpi.)
Celebornin lähdön ajankohdasta ei ole tietoa, mutta se tiedetään varmasti että hän lähti. Tieto löytyy niinkin hassusta paikasta kuin Tarun prologien viimeisen osan ("Huomautus Konnun asiakirjoista") viimeisestä lauseesta:
Kerrotaan että Celeborn siirtyi sinne [Rivendelliin] asumaan Galadrielin lähdön jälkeen, mutta siitä päivästä jona hän suuntasi matkansa kohti Harmaita Satamia ei ole tietoa, ja hänen mukanaan poistui viimeinen muistitieto Keski-Maan Esiajoista.

Paitsi että tekstissä lukee "päivästä jona" eikä esimerkiksi "päivästä jona hän kenties", on tuo virkkeen loppuosa nyt ainakin ihan sitova: Celebornin mukana lähtivät viimeiset itse eletyt ja koetut vanhan historian tapahtumat.
 
Nerwen sanoi:
Celebornin mukana lähtivät viimeiset itse eletyt ja koetut vanhan historian tapahtumat.

Entä sitten Círdan? Uskalsiko hän lähteä Celebornin mukana vai jäikö vielä rannalle vartomaan, jos kuitenkin lautturia tarvittaisiin? Jos tähänkin kysymykseen löytyy vastaus, niin olen ihmeissäni, kerrassaan.
 
Itse olen ymmärtänyt että Círdan lähti Gandalfin ja kumppaneiden kanssa. En ole varma, lukeeko Tsh:ssa niin,mutta näin muistelisin.
 
ja viimeisessä laivassa oli parrakas haltia (tai kääpiö)

Alph sanoi:
Itse olen ymmärtänyt että Círdan lähti Gandalfin ja kumppaneiden kanssa. En ole varma, lukeeko Tsh:ssa niin,mutta näin muistelisin.

TSH:n viimeisessä luvussa sanotaan vain, että Círdan tuli lähtijöitä vastaan ja vei heidät Satamaan, siinä kaikki. Joten sen perusteella ei voi sanoa eikä . Mutta Liite B:ssä (Vuosien Kirja, Kolmas Aika, esipuhe) siteerataan Círdanin sanoja Gandalfille kun tämä tuli Keski-Maahan: "Mutta minun sydämeni kaipaa Merelle, ja minä asun näillä harmailla rannoilla kunnes viimeinen laiva lähtee. Odotan sinua."

Mielestäni Círdan ei tällä tarkoittanut sitä, että hän odotti Gandalfia lähteäkseen tämän kanssa, vaan että hän olisi joka tapauksessa odottamassa. (Toisaalta Gandalf ei olisi tarvinnut mitään laivantapaista halutessaan palata Länteen, joten Círdan olisi hyvin voinut poistua ennen G:tä, jos olisi saanut kaikki matkustajat hoidettua ennen kuin velhon työt tulivat tehty.)

Mutta kysymys kuuluu yhä: oliko Celeborn viimeinen haltia, jolla oli tilaisuus lähteä länteen? Ilmeisesti oli, ja ainakin Círdan oli poistunut ennen vuotta 120 NA, jolloin Elessar kuoli ja Arwen sanoi hänelle: "Ei ole enää laivaa joka minut sinne veisi..." Luulisin, että tuon voi ottaa kirjaimellisesti. Scull ja Hammond (RC 702) tosin ovat sitä mieltä, että "ei ole selvää, tarkoittaako Arwen sitä, ettei häntä päästettäisi laivaan vai sitä, että Satamat ovat autioina ja jopa Círdan on jättänyt Keski-Maan."

No, mitä me Círdanista, rakensihan Legolaskin itse harmaan laivan Elessarin kuoltua ja purjehti (kenties kääpiölastissa, kenties kääpiöttä, kukaties) Meren yli. Olihan hän sindaria. - Mistä herää kysymys, olivatko kaikki Thranduilin valtakunnassa asuneet sindar myös ehtineet lähteä pois ennen häntä. Ja miksi olisivat lähteneet? Oliko Elessarin vallan alla niin tylsää (ei örkkejä, ei Sauronia, ei mitään haastetia) että väsymys iski?

[color=blue:1517f4319b]Kappas, Alph oli saman asian kimpussa kun minä korjailin juttujani. Niinpä.[/color]
 
Re: ja viimeisessä laivassa oli parrakas haltia...

Tik sanoi:
Mutta kysymys kuuluu yhä: oliko Celeborn viimeinen haltia, jolla oli tilaisuus lähteä länteen?

Jos ymmärsin kysymyksen oikein,niin ei mielestäni.Kyllähän Kaapuhemmon liitteissä on maininta että Elessarin jälkeen Legolas rakensi laivan ja purjehti länteen.Ja kait hänen mukanaan lähti haltioita.Ja itse olen käsittänyt asian niin,ettei Arwen olisi voinut pyörtää päätöstään.Oli jo liian myöhäistä,hän oli jo kuolevainen,menettänyt eldarin elämän.Korjauksia ja mielipiteitä?
 
Ja itse olen käsittänyt asian niin,ettei Arwen olisi voinut pyörtää päätöstään

Tämä on hankala kysymys monella tapaa, Arwen tuntuu viittavaan puheessan kovinkin kongreettisesti asiaan ja tuntuu tarkoittavan, ettei Harmaissa Satamissa ole enää laivoja häntä kuljettamaan. Mutta kuitenkin jälkeepäin kuulemma Legolasin vielä väsänneen paatin ja kenties ottaneen vielä mukaan lastia, kenties. Tietysti voimme ajatella, että Arwen ei olisi osannut Suoraa tietä, ja olisi vaikka vielä haaksirikkoutunutkin laivallaan. Kuitenkin yhdyn enemmän Alphiin tässä asiassa. Arwen oli tehnyt valintansa ja paluuta Eldarin elämään ei olisi.

Tämä taas voisi pitää vielä yllä ajatuksen, että Círdan hillui satamissa siihenkin aikaan. Kumotaksemme väitteen täytyy pohtia lisää asioita. Legolashan rakensi oman varmasti (Tai ei niin) vedenpitävän paattinsa ja jos Círdan vielä satamia olisi pyörittänyt, eikä Viherlehtemme lasti mukanaan, tai ilman lastia olisi sentään lähtenyt Satamista tai jopa Círdanin laivoilla. Näin voisimme olettaa Círdanin poistuneen jo aikaisemmin, joka viittaisi myös Celebornin lähtöön. Luulenpa herra Círdanin odottaneen sukulaistaan. Olkoon hän sitten Olwën pojan lapsi taikka Elmon pojan lapsi, sukua kuitenkin. Myös kirjoitus tyyli Legolasin lähdöstä viittaisi viimeisenkin haltian jo lähteneen tavalla tai toisella länteen ja seikat joilla Elladanista ja Elrohirista puhutaan viittaavat MINUSTA kovin paljon heidän lähtöönsä, lopulta. Varmaankin Celebornin matkassa. Kenties he olivat viimeiset haltiat jotka Harmaista Satamista lähtivät, Círdan heidän mukanaan. Se olisi ajatuksena järkeen käypä ja kuulostaisi lohdulliselta (Ja sitähän kaiken pitää olla). Mutta asiahan on aina hiukan lukijasta kiinni.
 
Kenties se ettei enää ollut laivaa viemään Arwenia Kuolemattomille maille tarkoitti pikemminkin sitä, että Arwenin kuolemattomuus oli iäksi mennyt: vaikka hän olisi hypännyt vaikka Legolaksen mukaan ja hänet olisi päästetty Tol Eressëanille, hän olisi ollut vain samanlainen kuolevainen kuin Frodo ja Gimli. Hänen oli nyt pakko alistua samaan kohtaloon kuin Aragorn, halusi eli ei - Lännessä muistona iäti elävä rakkaus ei ollut enää vaihtoehtojen joukossa.
 
Ylös