Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Mitä hiidet ovat?

Luin kyllä Kontuwikin Hiidet -sivun, mutta olisiko jollain suora selkoisempaa tietoa? Pelkkä oma tulkinta / näkemys riittää, jos osaa perustella..
Olen aina pitänyt hiisiä ja örkkejä samana asiana, mutta nyt olen törmännyt eriäviin mielipiteisiin. Silti kukaan ei osaa kertoa mitä ne sitten oikein ovat, jos eivät örkkien kaltaisia = eli "örkkejä".
Ovatko örkit yksi hiisien "alalaji"? Vai toisinpäin? Vai ei kumminkaan päin?

(Minulle saa laittaa myös yksäriä, jos ei tahdo vastata ketjuun..)

Voi, itsekin on tullut pohdittua tuota asiaa kauan. Mutta oma käsitykseni on, että örkki ja hiisi ovat täysin samoja asioita. (ja Hobitin alussa mainitaan siitä) Örkki ei ole suomenkielinen sana, sanaa kuitenkin käytetään kirjoissa mutta usein se on suomennettu sanaksi hiisi. Örkki oli ainakin hobittien käyttämä sana noista olennoista Hobitin ja TSH:n aikoihin. Eli siis meinaa samaa asiaa.

Itsekin ajattelin pitkään örkkien ja hiisien tarkoittavan täysin samaa. Sormusten herrassa tosin puhutaan enemmän örkeistä, mutta sitten luin Hobitin ja siellä puhutaankin hiisistä. No hiisi vieköön, mietin ensin, onko suomentaja vain kääntänyt saman sanan eri tavalla eri kirjoissa? Lukematta mitään artikkeleja sen enempää, olen tullut siihen käsitykseen, että örkkejä on siis eri rotuja ja hiidet olisivat yksi alarotu. Tämän logiikan mukaan pidän siis suurikokoisia ja rotevia urukkeja myös örkkeinä. Hiidet ovat kaiketi pienikokoisempia ja joillakin on hyvin pitkät, jopa lähes maata laahaavat kädet ja lyhyet väärät sääret erotuksena muiden lajien örkkeihin.

Kaikki tämä nyt äkkiseltään, mutta Sormusten herran "Uruk hai" -luku on selvästi yksi paljastavimpia lukuja, joista voi vähän päästä käsitykseen örkkiläisistä. Myös kävely pimeän Morian läpi kertoo hiukan jotain. Entä sitten haltiamiekat, joiden terät hehkuvat sinistä kun örkkejä on lähistöllä? Örkki kuin örkki, on sitten kyseessä hiidet tai urukit, sinisenähän nuo hehkuvat.

Käsityksiäni voitte vapaasti kumota ja oikaista. Nämä vain uivat mieleeni...

Niin ehkä ne eivät olekaan täysin sama asia.. Nyt kun aloin miettimään, niin esimerkiksi elokuvissa hiidet liikkuvat hieman ''apinamaisesti'' käsiään roikottaen maassa. Ja örkit olivat ihmisenlailla käveleviä ja juuri niitä isokokoisempia. Joten hieman voisin kumota tuota äskeistä kommenttiani. Eli kaikki meinaavat toisaalta samaa, mutta ovat kuitenkin eri asioita, eri rotuja. Voi että miten vaikea asia tämä!

Nyt olen lukemassa Kuninkaan paluuta, ja olisi kysymys Gondorista.
Mitenkä ne muurit siellä menee? Ympäröikö vain Minas Tirithiä muuri, vai ympäröikö koko Gondoria joku muuri? En saanut oikeen selkoa. Monimutkainen paikka.

Minas Tirithillä oli seitsenkertainen muuri ja sen lisäksi käskynhaltija Denethor oli linnoittanut kaupunkia ympäröivän Pelennorin kentän peltoineen rakennuttamalla sen ympärille viisi peninkulmaa (ja risat) pitkän muurin nimeltään Rammas Echor. Gondorin valtakunnan rajoilla ei ollut suojamuureja, ellen väärin muista.

Kiitos pohdinnoista!

Fairy tale sanoi:

Itsekin ajattelin pitkään örkkien ja hiisien tarkoittavan täysin samaa. Sormusten herrassa tosin puhutaan enemmän örkeistä, mutta sitten luin Hobitin ja siellä puhutaankin hiisistä. No hiisi vieköön, mietin ensin, onko suomentaja vain kääntänyt saman sanan eri tavalla eri kirjoissa? Lukematta mitään artikkeleja sen enempää, olen tullut siihen käsitykseen, että örkkejä on siis eri rotuja ja hiidet olisivat yksi alarotu. Tämän logiikan mukaan pidän siis suurikokoisia ja rotevia urukkeja myös örkkeinä. Hiidet ovat kaiketi pienikokoisempia ja joillakin on hyvin pitkät, jopa lähes maata laahaavat kädet ja lyhyet väärät sääret erotuksena muiden lajien örkkeihin.

Click to expand...

Niin, kyllä näitä asioita monimutkaistaa vielä nuo suomennoksetkin.. Itse en ole Tolkienia lukenut englanniksi kuin vasta vähän matkaa Tarua. Huomasin tarvitsevani niin paljon apua luetun ymmärtämiseen, että tartuin sitten taas kuitenkin suomi versioon. *tahtoo päästä helpolla*

Uruk-hai ovat minun ymmärtääkseni ihan juurikin örkkejä. Uruk-hai on Mustaa kieltä ja Uruk tarkoittaa "yhtä rotua suuria örkkejä", tai sitten toisinaan se on tulkittu tarkoittavan ihan vain sanaa örkki (orc). Hai on yhtä kuin väki/joukko/kansa.
Tosin siitä on aikaa kun olen lukenut Tarusta sen Uruk-hai luvun, joten katsotaan sitten kun taas sinne asti pääsen, että miten pyörällä olen sen jälkeen päästäni. Tuo edellinen siis viitaten Mustan kielen "opintoihini" ja siltä pohjalta tässä tarinoin..

Mutta eiköhän tässä hiisi-asiassakin ole sitten tosiaan vain kyse eri rotuisista örkeistä. Eli hiidet ovat kuitenkin örkkejä! Tai siis.. niin.

Orvokki sanoi:

Voi että miten vaikea asia tämä!

Click to expand...

No sanos muuta!

Mehtis sanoi:

Mitä hiidet ovat?

Luin kyllä Kontuwikin Hiidet -sivun, mutta olisiko jollain suoraselkoisempaa tietoa? Pelkkä oma tulkinta / näkemys riittää, jos osaa perustella..
Olen aina pitänyt hiisiä ja örkkejä samana asiana, mutta nyt olen törmännyt eriäviin mielipiteisiin. Silti kukaan ei osaa kertoa mitä ne sitten oikein ovat, jos eivät örkkien kaltaisia = eli "örkkejä".
Ovatko örkit yksi hiisien "alalaji"? Vai toisinpäin? Vai ei kumminkaan päin?

Click to expand...

Tässä, niin kuin monessa muussakin Tolkienin tarinakokoelmaa koskevassa kysymyksessä, suoraselkoista vastausta ei vain ole olemassa siitä syystä, että Tolkienin käsitykset muuttuivat vuosikymmenestä toiseen ja eri aikoina kirjoitetuissa (ja joskus jopa painettuna -- ja vielä painettunakin korjailtuna -- ilmestyneissä ) teksteissä näkyvät sekä eriaikaiset käsitykset että jäänteet varhaisemmista käsityksistä.

Kaiken kaikkiaan voinee sanoa, että goblin (hiisi) oli vielä 30-luvulla vähän pienempi ja tyhmempi kuin orc (örkki) mutta kuitenkin samaa lajia. 1950-luvulla (TSH) ne tarkoittivat suunnilleen samaa paitsi että Tolkien ei enää juuri käyttänyt sanaa goblin, joka sopi parhaiten Hobitin kaltaiseen lastenkirjaan. Silloin kun hän sitä käytti, ei hän käsittääkseni juuri ladannut siihen mitään erityismerkitystä, kunhan välillä vaihtoi sanaa.

Se mitä elokuvissa ja niiden selitysteoksissa puhutaan örkkien ja hiisien eroista, on elokuvantekijöiden oma asia eikä sillä ole mitään tekemistä Tolkienin käsitysten kanssa.

P.S. Mitä urukeihin tulee, örkkejähän nekin olivat juuri niin kuin Mehtis sanoo. Isoja ja ilkeitä. Joka tapauksessa örkkejä oli monenlaisia, vainuajia, tappeluörkkejä &c. nimitti kuka niitä hiisiksi tai örkeiksi kuinka kulloinkin sattui.

Onko missään tarkempaa tietoa Tarun tapahtumien ja oman aikamme välissä kuluneista vuosista kuin monesta eri nettilähteestä löytyvä maininta, että Tolkien ajatteli Tarun ja 1900-luvun väliin mahtuvan noin 6000 vuotta? Mietin nimittäin, että jos konnunlasku jatkui katkeamatta Aikojen vaihtumisesta välittämättä, mikä vuosi kl nyt olisi.

Spekulaatioita varmaan löytyy suuntaan jos toiseenkin, mutta ainoa todella arvovaltainen lähde lienee Tolkienin kirje Rhona Bearelle 14.10.1958: Siinä hän sanoo, että Sormuksen sodasta olisi kulunut jotakuinkin kuusi vuosituhatta. Ja jos "ajat olisivat jatkuneet yhtä pitkinä kuin toinen ja kolmas aika, eläisimme viidennen ajan loppuvuosia" (Kirjeet, kirje 211, sivu 356). Tolkien epäili kuitenkin, että myöhemmät ajat ovat olleet lyhyempiä, joten hän arveli 1950-luvulla (ja varmaan vieläkin) elettävän pikemminkin kuudennen ajan lopulla tai jo seitsemännellä ajalla.

Konnunlaskun mukaan vuonna 1958 jaa./jKr. elettiin siis noin vuotta 7419 kl., nyt noin vuotta 7477 kl., ellen ole väärin laskenut.

http://kontu.wiki/Kirje_211#Kuudes_ja_seitsem.C3.A4s_aika

http://kontu.wiki/Ihmisten_vallan_aika

P.S. Sormuksen sota (3019 ka.) sodittiin siis meidän ajanlaskumme mukaan noin vuonna 1958 miinus 6000 eli 4042 eaa. Muiden, Länsikairan Punaista kirjaa selvästi epäilyttävämpien lähteiden mukaan Euroopassa elettiin tuolloin neoliittista aikaa ja saviruukkujen koristelussa kuuminta hottia oli kampakeraaminen tyyli. Egyptissäkään ei vielä ollut päästy dynastioiden aikakaudelle (ensimmäinen dynastia on vasta 3000-luvun eaa. lopulta), ja Britanniassa -- siis Konnussa -- oltiin juuri keksimässä maanviljelystä uudeksi elinkeinoksi metsästyksen ja keräilyn tilalle. Mutta kukapa tuollaiseen uskoo, briiläisten juttuja.

Kiitos. Arvelinkin, ettei sen tarkempaa tietoa ole kuin tuo "noin 6000 vuotta", jonka voi sitten leikkiä olevan tarkka aikamäärä ja laskea sen pohjalta teoreettisen vuoden konnunlaskua. Harmi, että hobitit meidän päivinämme ovat niin piilossapysyttelevää porukkaa, ettei heiltä itseltään voi käydä kysymässä tarkkaa vuotta.

Tulipa eteeni saman tien uusi kysymys:

Kontuwikin artikkelista Laurelin bongasin kyseisen puun (monien) nimien luettelosta ensimmäisen, "Auringon Puu". Siitä vain puuttuivat kaikki lähdetiedot, joten mieltäni nyt sangen suuresti askarruttaa, missä moinen Laurelinin nimi mainitaan? Vai onko se vain käännös jostakin pelkästään englanninkielisissä (mahdollisesti HoMEisissa) lähteissä esiintyvästä nimestä (The Tree of the Sun tms.)?

Nimi "Auringon Puu" on ollut Laurelin-artikkelissa jo 17. helmikuuta 2007, jolloin sitä päivitti muuan @Tik. Häneltä on turha kysyä, mistä hän on nimen saanut, ei hän kuitenkaan muista. Sen sijaan (kuten Brii-wiki tietää) artikkelin alun perin 4. lokakuuta 2005 luonut @jawetus voisi kenties muistaa, tai kenties jopa @Haltiamieli, joka muokkasi sitä 9. tammikuuta 2007. Ja joku muu voi kenties saada asian selville.

Siis: Kuka löytäisi Auringon puun lähteen? (Joo, nimi täytyy korjata myös uuden oikeinkirjoituksen mukaiseksi.)

EDIT: Ketjusta on irrotettu omaksi keskustelukseen hobittien käyttämää kirjoitusjärjestelmää käsittelevät viestit. Uusi keskustelu on: Miten hobitit kirjoittivat?

Huum. Luulisin 'Auringon Puun' olevan peräisin Lost Tales'istä jossa kuvataan auringon ja kuun laivojen valmistusta hyvinkin tarkasti. Silmarillionissa saattaa olla aurinko ja kuu kappaleessa mainittu tämä myös.

Isilmírë sanoi:

Kiitos. Arvelinkin, ettei sen tarkempaa tietoa ole kuin tuo "noin 6000 vuotta", jonka voi sitten leikkiä olevan tarkka aikamäärä ja laskea sen pohjalta teoreettisen vuoden konnunlaskua. Harmi, että hobitit meidän päivinämme ovat niin piilossapysyttelevää porukkaa, ettei heiltä itseltään voi käydä kysymässä tarkkaa vuotta.

Click to expand...

No näin on, harmillista. Mutta ainakin 5100 vuotta on kulunut Aragornin kruunauksesta. Kai tämä pitäisi vain sopia. Luonnontiede tarjoaa vain väljät rajat tälle, Beleriandin vajoaminen viime jääkauden lopulla, kun Valar poistivat jäätä Vihollisen linnoitukselta pohjoisesta, saattaa sijoittua melkein minne tahansa laajalla aikajanalla 16000-12000 vuotta sitten.

Musta varjo / Musta hengitys?

Kirjoittelin Kontuwikiin kyseisestä aiheesta lisäyksiä artikkeliin Musta hengitys ja jouduin taas hieman ymmälleni (hauskaa!).

Nythän on niin, että musta varjo (black shadow) mainitaan tuon tuostakin Sormusten herrasta, mutta pienillä alkukirjaimilla se viittaa aina jokseenkin tavalliseen varjoon. Mutta Black Shadow eli Musta varjo on sormusaaveiden levittämä tauti joka aiheuttaa uneliaisuutta, kalmankylmyyyttä ja kuoleman. Sitä nimitetään myös Mustaksi hengitykseksi (Black Breath), esimerkiksi Iorethin muistamassa runossa ja molemmilla kerroilla kun Aragorn sen mainitsee. Kertojan tekstissä käytetään nimitystä Musta varjo (Black Shadow). (Tai sitten voisi erottaa nämä kaksi toisistaan: Musta hengitys uhoaa Sormusaaveista -- tiedä sitten miten tarkalleen -- ja saa aikaan sairauden, jota Minas Tirithissä nimitettiin Mustaksi varjoksi. Vai voiko niitä erottaa toisistaan?)

Niin tai näin, asiaan liittyvät Sormusten herran kohdat löytyvät yllä linkitetystä artikkelista. Siinä mainitaan myös varsinainen kysymykseni aihe, eli se Musta varjo, josta Elrondin neuvonpidossa matkojaan esittelevä Gandalf kertoo kuulleensa:
Osaisiko joku nyt sanoa/arvella, mistä Mustasta varjosta Gandalf puhuu? Mitä hän oli tarkkaan ottaen kuullut? Jotakin Sormusaaveiden levittämästä näivetystaudista? Taivasta pimentävästä ahdistuspilvestä? Oliko tautia jo tosiaan tavattu? Olivatko Sormusaaveet jo liikkeellä niin väkevästi? Missä se oli nähty/koettu? Ketkä siitä Gandalfille kertoivat? Nämä kaksi pakolaista varmaan, mutta keitä he olivat? Tulivatko he Gondorista?

Itse veikkaisin, että tässä puhutaan ainoastaan pimeyden voimien ja noituuden sävyttämästä sotilaallisesta voitosta, joka viittasi Sormusaaveisiin. Muotoilusta aavistelisin myös, että varsinainen viesti ei tullut noilta pakolaisilta, vaan nämä olivat vain hiljaisia silminnäkijöitä. Tieto on voinut kulkea esimerkiksi kuriirien kautta.

Aiemmin neuvonpidossa Boromir kertoo 20. kesäkuuta Osgiliathiin tehdystä hyökkäyksestä, jossa oli mukana "voima", jonka "saattoi nähdä suuren mustan ratsumiehen muodossa, mustana varjona kuun alla". Arvelisin, että Gandalfin kohtaamat pakolaiset eivät olleet sentään Gondorista asti, vaan he olivat pakenemassa jotain epämääräistä uhkaa Eriadorin eteläosista pohjoiseen. Jos se nyt mitään kertoo, pakolaiset ilmestyvät kyseisen kohdan luonnoksiin ennen Gondorista tulevaa viestiä (HoME VII, s. 131).

Olen joko menettänyt taitoni löytää tietoa tai sitten kukaan ei ole tullut kysyneeksi. Mutta kaipailen nyt oppineita mielipiteitänne: Miten luotettavina pidätte tengwar -käännössivuja 3rin.gs/tengwar ja https://www.tecendil.com/ ? Molemmat antavat saman näköiset tulokset ainakin sanalla Istar, jonka oikeaoppista kirjoitusasua olen metsästämässä.

En tiedä sivujen luotettavuudesta, mutta ihan siistiä käännöstyötä ne näyttävät ainakin sanan istar kanssa tekevän. Tosin mietityttää r, joka molempien sivujen käännöksissä merkitään Tarun tengwar-taulukkoon numerolla 21 merkityllä kirjaimella. Se kun on heikon, täryttömän r:n merkki, enkä tiedä, kuuluisiko sanassa istar oikeasti olla kunnollinen täry-r, joka quenyassa kirjoitettaisiin edellä mainitun taulukon merkillä 25.

Toisaalta kannattaa muistaa, että Tarussa sanotaan tengwarin olevan "pikemmin muodoltaan ja tyyliltään samantapaisten konsonanttimerkkien järjestelmä, jota saattoi käyttää joko oman mielen tai tradition mukaan merkitsemään eldarin käyttämien (tai kehittämien) kielten konsonantteja". Siltä kannalta katsottuna yhtä ainoaa oikeaa kirjoitustapaa ei ole olemassa.

Pitäisin varsinkin 3rin.gs/tengwaria melko luotettavana haltiakielten kirjoittamiseen. En ole syynännyt kumpaakaan mitenkään tarkasti, mutta Tecendilin kirjoitustavoissa tuli vastaan joitain virheelliseltä vaikuttavia yksityiskohtia.

Haltiakielten kirjoitusasut latinalaisilla kirjaimilla ja tengwarilla vastaavat sen verran tarkasti toisiaan, että automaattiset muunnokset toimivat aika hyvin, kunhan käyttäjä valitsee käytetylle kielelle sopivan kirjoitustavan. Jos haluaa olla varma, kannattaa tarkistaa vaikka Amanye Tencelin avulla, näyttääkö tulos oikealta. Englannin suhteen on syytä olla astetta skeptisempi.

Sanan istar kumpikin palvelu kirjoittaa quenyan "klassisella" kirjoitustavalla
, missä ei pitäisi olla moitittavaa.